Alt 25.05.2011, 07:33   #16 (permalink)
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AW: SAT Anschluss für 8 Wohnungen

4000€ als Zahl ist für ein Board absolut nicht gut... schreib rein was da an Einzelposten mit Einzelpreisen steht, DANN kann man dazu auch was sagen.
__________________
Wer das liest hat zu 90% keine Erdung (Blitzschutz innen + außen), von den restlichen 10% ist es zu 50% falsch durchgeführt ? Erklärung hier.
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Alt 25.05.2011, 20:16   #17 (permalink)
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AW: SAT Anschluss für 8 Wohnungen

Hi
wills mal versuchen mit den einzelnen Positionen. Dies sind alles Nettopreise
1 St. SAT Spiegel Kathrein CAS 90 weiss - 209,25€
2 St. Speisesystem Kathrein UAS 584 GA - 250,42€ (125,21€ einzeln)
1 St. Mastbügelgarnitur - 41,18€
0,5 St. Mast Kathrein ZAS 03-60cm-2 m lang - 49,58€
1 St. Mastkappe ZTC 08 - 8,32€
3 St. Multischalter Kathrein EXR 2998 - 577,32€ ( 192,44€ )
1 St. Multischalter Kathrein EXR 2908 - 217,65€
4 St. Verbinder KAT EMU 250 - fach - 82,38€ (20,59€)
12 St. Antennendosen WISI DB 52 SAT Twin - 186,60€ (15,55€)
12 St. Aufputzrahmen DD 99 Wisi - 35,28€ (2,94€)
12 St. Abdeckplatte DW 45 Wisi - 30,24€ (2,52€)
104 St. F-Compress-Stecker Wisi DV 15 N-MK95/98 - 157,04€ (1,51€)
2 St. Potentialausgleichswinkel 13 fach - 41,18€ (20,59€)
1 St. Potentialausgleichswinkel 9 fach - 16,39€
1 St. Kleinmaterial - 20,00€
1 St. Matrix Verteilerverstärker Kathrein VWS 2991 - 167,23€

Das lass ich mir ja alles noch gefallen. Jetzt kommt aber der Bock. Folgende Preise sind Schätzpreise Wird nach tatsächlichen Verbrauch berechnet.

450 m Koaxialkabel Wisi MK 96 P - 378,00€
30 m Erdkabel NYY - J 1x16 massiv - 63,00€
1 St. Erdungsband - 60mm Durchm. - 5,46€
40 m Kabelkanal HKL 30 x 30 br - 151,60€
15 m Steckrohr FPKU-EM-F 25 - 18,90€
20 Std. Sat Anlage installiert - 840,00€

DIe Anfrage war eine Sternverkabelung und da ich Neuling auf diesem Gebiet bin, meine Frage dazu: Ist das Material für eine Sternverkabelung geeignet?

Gruß
Loosisocke

Geändert von loosisocke (25.05.2011 um 20:19 Uhr)
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Alt 25.05.2011, 20:47   #18 (permalink)
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AW: SAT Anschluss für 8 Wohnungen

Eigentlich alle Komponenten vom feinsten. Perfekte (aber sehr teure) Antenne, sehr guter Multischalter (nur Jultec ist besser), sehr gutes Koaxkabel, perfekte Kompressionsstecker (seltsamerweise Stilbruch mit Wisi statt Kathrein), Potentialausgleich vor und nach dem Multischalter bedacht, Erdung der Antenne bedacht. Passt meiner Meinung nach. Reicht für 12 Twin Anschlüsse mit zwei Satelliten. Wenn zwei Single Receiver bzw. ein Twin pro Wohnung genügt ist das i.O. Ansonsten müsste man für einzelne Wohnungen mit Unicable nachrüsten. Eventuell vorher mal abklären, ob das jedem ausreicht. Ich würde da zum Beispiel für meine Wohneinheit mindestens 3 Anschlüsse vorsehen lassen (= Twin im Wohnzimmer und Single für den Zweit-TV). Für 12 Twin Anschlüsse (24 Single) sind nach meiner Rechnung auch insgesamt 3 Matrizen (3x8) ausreichend. Aus irgendeinem Grund sind in deiner Auflistung vier, womit du 16 Twin Anschlüsse (32 Single) realisieren kannst.

Kommt mir, da ja noch die Erdung mit inbegriffen ist, aber fast ein wenig günstig vor.

Wenn der Installateur genauso gut verbaut wie er die Komponenten wählt, ist er sein Geld allemal wert. Die Schätzkosten könnten natürlich ein Faß ohne Boden werden. Ich halte z.B. 450m Antennenkabel (ergibt mit 450m/24 durchschnittlich nur 20m von den Matrizen bis zu jeder Dose, LNBs noch nicht eingerechnet) und nur 20 Arbeitsstunden für sehr knapp kalkuliert.

Zwei Dinge sind mir noch aufgefallen:
Sind die 12 Wohneinheiten denn alle im gleichen Haus oder soll die Antenne mehrere Häuser versorgen? Dann müsste man bei der Erdung nämlich noch auf ein paar Probleme achten.

Sind für die Koaxkabel schon Leerrohre vorhanden? Koaxkabel gehören nämlich nach der Norm zugfähig in Leerrohre verlegt, damit man diese bei Bedarf immer austauschen kann.
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Gruß
- polskafan

Geändert von polskafan (25.05.2011 um 21:15 Uhr)
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Alt 26.05.2011, 11:12   #19 (permalink)
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AW: SAT Anschluss für 8 Wohnungen

Zitat:
Zitat von polskafan Beitrag anzeigen
Eigentlich alle Komponenten vom feinsten. Perfekte (aber sehr teure) Antenne, sehr guter Multischalter (nur Jultec ist besser), ...
Terrestrische Entkopplungswerte KATHREIN Multischalter:

EXR 25xx: 40 dB
EXR 516/Eco: 40 dB
EXR 29xx: 25 dB

25 dB Port-to-Port-Entkopplung sind weder in der Sat.-ZF noch in der Terrestrik ein Anlass für Jubel. Damit ist nämlich eine normgerechte Teilnehmerentkopplung von 42 dB (UKW und VHF 7 MHz BB) in unerreichbarer Ferne. Dass es auch weitaus besser geht, hat KATHREIN nicht nur bei den erstgenannten Typen, sondern auch bei allen Multischaltern der aufgegebenen Gussgehäuseserie bewiesen.

40 dB Entkopplung sind also möglich, man muss als Hersteller nur wollen und nicht nur auf die höheren Verkaufszahlen der Geiz-ist-Geil-Exemplare mit billigeren Richtkopplern schielen. So lange sogar Multischalter mit indiskutablen 20 dB Entkopplung von Satellitenzeitschriften mit dem Prädikat "Sehr gut" geadelt werden und sich normwidrige Schalter selbst ohne Class A und CE-Zeichen besser als normkonforme verkaufen lassen, wird sich kaum etwas ändern.

In der Sat.-ZF fordert die Norm 30 dB Teilnehmerentkopplung. Da muss bei 25 dB Port-to-Port-Entkopplung das Kabel und die Steckdosen mithelfen. Nach ASTRA-Specs sind für Multischalter 26 dB als Minimalwert über alle Bereiche gefordert.

Angebote mit einem normgerechten Potenzialausgleich, Kompressionssteckern und HQ-Kabeln haben Seltenheitswert! Wenn jetzt auch noch die Erdung normkonform ist, gibt es außer der mäßigen Entkopplung nichts zu kriteln. So lange kein UKW und DVB-T eingespeist wird, ist das weniger gewichtig.

Geändert von Dipol (27.05.2011 um 12:23 Uhr) Grund: ASTRA-Specs von 28 auf 26 dB berichtigt
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Alt 26.05.2011, 21:27   #20 (permalink)
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Hallo polskafan,
es ist eine Eigentumsanlage mit 12 Wohnungen verteilt auf zwei Häuser. Wobei in dem einen Haus nur 2 Wohnungen einen SAT Anschluss wollen. Bei uns im Haus alle 6 Wohnungen, wobei wir 4 Anschlüsse beantragt haben.( den anderen reichen 2 Anschlüsse, schön blöd) Die Anlage soll auf der Giebelseite eines Hauses montiert werden (da beide Häuser versetzt zusammen stehen). Es sind keine Leerrohre vorhanden, da die Häuser Baujahr 1979 sind. Die Kabel sollen in Kablekanälen an der Aussenwand langgeführt werden und dann von aussen in jede Wohnung geführt werden.
Ich gebe Dir recht, die Technik ist vom feinsten, aber die Schätzkosten wird wahrscheinlich das ko sein. Wie die Firma arbeitet, kann ich leider nicht beurteilen, da diese Firma ein Fernsehfachgeschäft ist und nicht ausschliesslich auf SAT speziallisiert. Mal sehen wie es weiter geht

Loosi
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Alt 26.05.2011, 22:13   #21 (permalink)
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Ah deshalb dann wohl der Startverstärker und die zusätzliche Matrix. Dann reichen aber die Kompressionsstecker nicht, da müssten dann nach meiner Rechnung noch 16 Stecker zusätzlich eingeplant werden, wenn eine Matrix abgesetzt in einem anderen Haus montiert wird.

Kabelkanal ist genauso gut wie Leerrohr, Hauptsache man kommt zum Auswechseln noch dran. 40m Kabelkanal werden da aber nicht reichen.

Erdung bei zwei getrennten Häusern könnte auch kritisch werden. Es müssen auf jeden Fall die Potentialausgleichsschienen der beiden Häuser leitend verbunden sein.

Ansonsten scheint schon relativ viel beachtet worden zu sein. Vier Anschlüsse für eine Wohnung sind auch auf jeden Fall nicht zu viel. Wenn man schon umrüstet, dann gleich richtig.
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Gruß
- polskafan
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Alt 27.05.2011, 09:48   #22 (permalink)
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Zitat:
Zitat von polskafan Beitrag anzeigen
Erdung bei zwei getrennten Häusern könnte auch kritisch werden. Es müssen auf jeden Fall die Potentialausgleichsschienen der beiden Häuser leitend verbunden sein.
Genau andersrum !

Blitzschutz nur 1x, und zwar von der HES des Hauses her wo die Antenne drauf steht !

Der Potentialausgleich DARF NICHT leitend verbunden sein (er muss galvanisch getrennt sein !) und muss für jedes Haus extre hergestellt werden + im Haus mit der Antenne auf dem Dach oben am Mast angeschlossen/ verbunden werden und im anderen Haus an den HES des Hauses....

Dipol... bitte um Korrekturlesung !
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Wer das liest hat zu 90% keine Erdung (Blitzschutz innen + außen), von den restlichen 10% ist es zu 50% falsch durchgeführt ? Erklärung hier.
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Alt 27.05.2011, 12:07   #23 (permalink)
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AW: SAT Anschluss für 8 Wohnungen

Zitat:
Zitat von satmanager Beitrag anzeigen
Dipol... bitte um Korrekturlesung !
Au weia, das komplexe Thema gehört doch eigentlich in den Erdungsthread.

Das Ziel gefährliche Potenzialunterschiede zu vermeiden kann man auf verschiedenen Wegen erreichen. Je nach Signalquelle und Blitzrisiko können gänzlich andere Lösungsansätze angebracht sein.
Zitat:
  • Zur Potenzialsteuerung müssen entweder alle Fundament- oder Ringerder einer GA-Anlage miteinander blitzstromtragfähig verbunden, oder die Signalzuführung galvanisch getrennt sein. Eine wirkungsvolle galvanische Trennung von Satelliten-Koaxkabeln ist in GA-Anlagen nur erschwert machbar.
  • Die blitzstromtragfähige Verbindung der Erdungssysteme ist normgerecht! Dieser Erdungsmethode sind jedoch bei Sat.-GA-Anlagen räumlich enge Grenzen gesetzt, weil der Potenzialausgleich bei Empfangsantennen nach EN 60728-11 ausschließlich am Mast angeschlossen werden darf.
Die Risiken eines Blitzschlags in ein Erdkabel werden von der Norm hingenommen. Werden mehrere Gebäude über eine erdungspflichtige Antenne oder eine überirdische BK-Freileitung versorgt, sind auch Blitzschutzgesichtspunkte zu beachten.

Bei Reihenhäusern mit doppelschaligen Trennwänden und getrennten Fundamenterdern reicht bei BK-Anschluss nach Norm ein doppelseitig galvanisches Trennglied vor den einzelnen HAV aus. So wird es von der Dibkom propagiert, so macht es Kabel BW und so steht es auch im Manuskript der künftigen EN 60728-11. Dass Kabel Deutschland trotzdem in ihren BVTs galvanische Trennglieder verbietet steht auf einem anderen Blatt. In Reihenhäusern mit einem zentralen HAV, müssen entweder die Erdungssysteme verbunden oder auch eine galvanische Trennung vorhanden sein.

Dass man nur mit Isoliertem Blitzschutz über eine Fangstange die galvanische Eintragungen von Teilblitzströmen auf die Kabel verhindern kann, sollte inzwischen unbestritten sein. So man Überspannungsschutzbausteine einbaut, müssen diese nach Grob- (Impulsform 10/350 µs), Mittel- und Fein-Schutz energetisch koordiniert sein. Die zunehmend angebotenen Mittel- und Feinschutzelemente mit Impulsform 8/20 µs sind ohne Isolierte Erdung blitzschutztechnisch unzureichend.

Dass die getrennte Erdung einer Antennenanlage nicht besser, sondern schlechter ist, sollte inzwischen bekannt sein. Ebenso, dass deswegen eine Blitzschutzanlage mit getrennten Erdspießen für die Direkterdung einer Antenne tabu ist.
Da die meisten Antennenanlagen mit klassischer Direkterdung und ohne blitzstromtragfähigen SPZ 1 Überspannungsschutz (KATHREIN KAZ 12 und KAZ 11) installiert werden, ist für diese Erdungsart die Leitungsführung über Glasfiber zu empfehlen.

INVACOM hat die LWL-Kabel aus Gründen der mechanischen Stabilität mit einer Metallarmierung versehen. Die Anfangsprobleme mit Übergangswiderständen zwischen Armierung und Steckern wurden durch eine Konstruktionsänderung beseitigt.
Führt man jedoch die armierten INVACOM-Originalkabel vom LNB durch einschlaggefährdete Bereiche, ist zwar eine galvanische Trennung vorhanden, der Blitzschutz aber deutlich schlechter als bei dem über einen PA gesicherten Koaxkabel für die Stromversorgung. Für dieses Problem habe ich bereits Kleiske und Co. sensibilisiert.

Der Glasfaseranbieter Huber+Suhner hat das wohl auch erkannt und auf der ANGA-Cable Patchkabel mit dem von INVACOM verwendeten SC/PC-Stecker angeboten. Jedes andere nicht armierte Glasfaserkabel von DIAMOND oder anderen Anbietern ist blitzschutztechnisch ebenso unbedenklich. In gefährdeten Bereichen sollte man Patch-Adapterkabel ohne Armierung verwenden, die preisgünstigeren INVACOM-LWL-Kabel sind ansonsten für Inhouse-Installationen unbedenklich.

Geändert von Dipol (27.05.2011 um 13:02 Uhr)
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Alt 27.05.2011, 17:14   #24 (permalink)
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Zitat:
Zitat von Dipol Beitrag anzeigen
Au weia, das komplexe Thema gehört doch eigentlich in den Erdungsthread.
Korrekt. Ich wollte eigentlich auch nur auf diese Thematik hinweisen und keine Diskussion hier im Thread durchlesen. Den erneuten Link auf den Erdungsthread hab ich leider unterschlagen...

Zitat:
Zitat von Dipol Beitrag anzeigen
Da die meisten Antennenanlagen mit klassischer Direkterdung und ohne blitzstromtragfähigen SPZ 1 Überspannungsschutz (KATHREIN KAZ 12 und KAZ 11) installiert werden, ist für diese Erdungsart die Leitungsführung über Glasfiber zu empfehlen.
Zusammenfassend gibt es also 3 Möglichkeiten:
- Verbinden aller Fundament-/Ringerder der beiden Häuser über einen einzigen Punkt am Mast, anders formuliert, der Mast muss an alle Fundament-/Ringerder mittels 16mm² einadriger Kupferleitung angeschlossen sein

- galvanische Trennung der beiden Häuser über eine optische Strecke (wohl eher unwirtschaftlich bei nur vier Anschlüssen in Haus 2)

- wohl einfachste und sicherste Möglichkeit: Zweite Antenne montieren

Ich hoffe daher für loosisocke, dass bei seinem Objekt solche Überlegungen nicht angestellt werden müssen, da es nur einen zentralen Erder für beide Gebäudeteile gibt.
__________________
Gruß
- polskafan

Geändert von polskafan (27.05.2011 um 17:27 Uhr)
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Alt 27.05.2011, 17:58   #25 (permalink)
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Zitat:
Zitat von polskafan Beitrag anzeigen
Zusammenfassend gibt es also 3 Möglichkeiten:
- Verbinden aller Fundament-/Ringerder der beiden Häuser über einen einzigen Punkt am Mast, anders formuliert, der Mast muss an alle Fundament-/Ringerder mittels 16mm² einadriger Kupferleitung angeschlossen sein
Ganz so grausam sind weder die Blitzschutznorm EN 62305, noch die Empfangsantennen-Norm EN 60728-11. Eine sternförmige Erdung an alle Haupterdungsschienen wird nicht gefordert. "Nur" der 4 mm² Cu-PA-Draht aller Kabel und Multischalter muss wegen des Schleifenverbots zentral an der Erdung des Antennenmast angeschlossen werden.

Die Erdungsanforderung ist erfüllt, wenn alle Gebäude einer GA-Anlage durch eine direkte Verbindung der Fundament-/Ringerder oder eine blitzstromtragfähige Verbindung der Haupterdungsschienen potenzialgleich sind.

Geändert von Dipol (27.05.2011 um 18:06 Uhr)
Dipol ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.05.2011, 19:31   #26 (permalink)
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Danke für die Richtigstellung, da hatte ich
Zitat:
Zitat von * Beitrag anzeigen
Zur Potenzialsteuerung müssen entweder alle Fundament- oder Ringerder einer GA-Anlage miteinander blitzstromtragfähig verbunden
wohl deutlich überinterpretiert.

Gibt es zu der Erdungsthematik bei GA-Anlagen eventuell Norminterpretationen (Dehn/Kleiske?) die das auch bildlich Darstellen? Zumindest für den Laien, wie mich, ist das Thema doch ein wenig verwirrend.
__________________
Gruß
- polskafan

Geändert von polskafan (27.05.2011 um 19:35 Uhr)
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Alt 27.05.2011, 20:02   #27 (permalink)
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Zitat:
Zitat von polskafan Beitrag anzeigen
Gibt es zu der Erdungsthematik bei GA-Anlagen eventuell Norminterpretationen (Dehn/Kleiske?) die das auch bildlich Darstellen? Zumindest für den Laien, wie mich, ist das Thema doch ein wenig verwirrend.
Tröste dich, auch die Elektrofachleute welche diese Materie aus dem FF intus haben sind seeehr rar. Viele Betriebe die ein VDE-Auswahlabo haben müssten, können es sich nicht leisten und die Normenmaterie ist inzwischen so komplex, dass viele nur noch das machen was sie schon immer gemacht haben.

Die Grafiken des Dehn Blitzplaners (Gesamt 10 MB!) oder des Kapitels über die Empfangsantennen und Kleiske richten sich an Fachleute. Und denen sollten eigentlich sicherheitsrelevante Installationen vorbehalten bleiben, selbst wenn sie Fortbildungdefizite haben.
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