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Alt 11.06.2012, 01:08   #316 (permalink)
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1,7? Reicht das für TV?
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Alt 11.06.2012, 03:15   #317 (permalink)
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In SD und Mpeg4 mit 64 Qam reicht das für 1 TV Programm ....

Indoorrempfang mit Zimmerantenne wäre in dem Band so oder so relativ unpraktikabel ...
Marc!? ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.06.2012, 21:49   #318 (permalink)
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Zitat:
Zitat von TV_WW Beitrag anzeigen
Die ökonomische Effizienz kann ich nicht berechnen. Ich bin Techniker, kein BWLer.
Oha - da haben wir den klassischen Widerspruch:

der Techniker möchte optimale (HD-)Qualität im großen TV-Bild (mind. 10 Mbit/s),
dem BWLer reicht sein Handy-Bildschirmchen (max. 1,7 Mbit/s) - es bleibt spannend...

Geändert von Klaus K. (11.06.2012 um 21:53 Uhr)
Klaus K. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.06.2012, 23:05   #319 (permalink)
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Zitat:
Zitat von Marc!? Beitrag anzeigen
In SD und Mpeg4 mit 64 Qam reicht das für 1 TV Programm ....

Indoorrempfang mit Zimmerantenne wäre in dem Band so oder so relativ unpraktikabel ...
Ich hätte da eher an folgende Parameter gedacht:

8k Mode
256QAM
FEC 2/3
GI 1/8

Das gäbe dann:

maximaler, direkter Senderabstand: 166,4 km
maximale Empfangsgeschwindigikeit bei 200 MHz: 101 km/h
Requiered C/N: 20.4dB / 18.2dB / 17.9dB
Nettodatenrate: 6,985 MBit/s

Das würde z.B. für drei MPEG-4 SD Fernsehprogramme und fünf AAC Hörfunkprogramme locker reichen.
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Alt 11.06.2012, 23:17   #320 (permalink)
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Aber kein HDTV.
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Alt 11.06.2012, 23:21   #321 (permalink)
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Zitat:
Zitat von Martyn Beitrag anzeigen
Ich hätte da eher an folgende Parameter gedacht:
...
256QAM
...
maximaler, direkter Senderabstand: 166,4 km...
Aha. Und wieviel Megawatt an Sendeleistung sollen die Sendeanlagen bitte haben?

166 km Senderabstand und 256QAM. Diese Kombination wird nicht funktionieren in der realen Welt.

Zitat:
Zitat von robiH Beitrag anzeigen
Aber kein HDTV.
Ja, möchtest du nun HDTV oder mobilen flächendeckenden Empfang? Beides zugleich wäre entweder nicht bezahlbar oder
falls wirklich im VHF Band I übertragen wäre nur eine sehr begrenzte Anzahl an Programmen möglich.

Es gibt in keinem Land weltweit Planungen für DVB-T im VHF Band I. Von daher alles Gedankengespinnste und Luftschlösser.

Geändert von TV_WW (11.06.2012 um 23:48 Uhr)
TV_WW ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.06.2012, 23:34   #322 (permalink)
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Zitat:
Zitat von TV_WW Beitrag anzeigen
Aha. Und wieviel Megawatt an Sendeleistung sollen die Sendeanlagen bitte haben?

166 km Senderabstand und 256QAM. Diese Kombination wird nicht funktionieren in der realen Welt.
Echtes SFN kann man im Band I sowiso vergessen.

Ich würde mir das eher so vorstellen das man einen Sender mit so 20-100 KW ERP auf einen sehr exponierten Standort stellt, und dort wo es Empfangsprobleme gibt man dann mit Füllsendern mit so 500W - 2KW arbeitet.

Dafür sollte GI 1/8 locker reichen.
Martyn ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 12.06.2012, 00:06   #323 (permalink)
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Zitat:
Zitat von Martyn Beitrag anzeigen
Echtes SFN kann man im Band I sowiso vergessen.
Sehe ich genauso. V.a. muss man bedenken dass die Ausstrahlungen in die Nachbarländer sehr schwierig zu managen sind.
Falls ein Land wirklich große SFN mit hohen Sendeleistungen im VHF Band I nutzen sollte so könnten diese Kanäle/Frequenzen in den direkten Nachbarländern nicht mit eigenen TV-Kanälen belegt werden.
Dazu kommt dass ein SFN aufgrund der jahreszeitlichen witterungsbedingten Überreichweiten nicht immer stabil laufen würde.

Zitat:
Zitat von Martyn
Ich würde mir das eher so vorstellen das man einen Sender mit so 20-100 KW ERP auf einen sehr exponierten Standort stellt, und dort wo es Empfangsprobleme gibt man dann mit Füllsendern mit so 500W - 2KW arbeitet.
Ohne SFN wird das allerdings recht ineffizient was die Abdeckung der Fläche und den Mobilempfang betrifft. Das ergibt eine mit UKW-Radio im Auto vergleichbare Empfangssituation. Kein lückenlos störungsfreier Empfang möglich. Alle paar x Kilometer muss auf einen anderen Empfangskanal gewechselt werden

Weiterer Aspekt.
Die Frequenzplanung wird dadurch wieder genauso kompliziert wie diese zu Zeiten des analogen terrestrischen TVs war u. noch heute mit analogem Radio ist.

Das Modell Großsender mit vielen Füllsendern ist für den Mobilempfang nicht sonderlich gut geeignet, das wäre eher was für den ortsfesten Empfang.

Für den wirklichen Mobilempfang wäre es sinnvoll sich mit SD-Bildqualität zu begnügen. HDTV mobil ist einfach zum heutigen Zeitpunkt nicht finanzierbar für die Anbieter.

Die für den Empfang für das VHF Band I notwendigen Antennen wären nicht in kleine Geräte integrierbar.

Die besten Optionen für mobiles TV wären entweder DVB-T2 lite im VHF Band III (mit 1,7 MHz Kanälen) + statisches SFN
oder
Multicast über LTE-Mobilfunknetze + dynamisches SFN.
LTE-Basistationen können – im Gegensatz zu UMTS-Basisstationen – bei Multicast im SFN-Modus arbeiten.
TV_WW ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.06.2012, 00:40   #324 (permalink)
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Es geht um mobiles HDTV.
robiH ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.06.2012, 11:28   #325 (permalink)
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Was soll diese Troll-Diskussion mit nicht-existenten Voraussetzungen?

In Deutschland gibt es seit einigen Jahren kein Band 1 mehr (siehe Frequenznutzungsplan). Und in allen Ländern, die die Analogabschaltung vollzugen haben, wird Band 1 abgeschafft. Auch in Russland gibt es keine digitalen Rundfunkplanungen für Band 1 oder das alte OIRT-Band.

Hier noch ein Link auf ein technisches Dokument der EBU:

"Frequency & Network Planning Aspects of DVB-T2"

http://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3348.pdf

Auf Seite 48 findet man ein großflächiges Beispielnetz für Südbayern (Augsburg bis Brotjacklriegel, H'peißenberg bis Hohe Linie) auf K 47 im Vergleich zu DVB-T.
Parameter: 16k, 64-QAM-2/3, GI 1/4 (448 µs), C/N = 17.5 dB, 22.6 Mbit/s

Geändert von Manfred Z (12.06.2012 um 12:07 Uhr)
Manfred Z ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.06.2012, 19:44   #326 (permalink)
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AW: Nutzung der Frequenzressourcen

Hallo Manfred, ich habe bereits vermutet dass etwas in dieser Richtung deinerseits kommen würde.

Zitat:
Zitat von Manfred Z Beitrag anzeigen
In Deutschland gibt es seit einigen Jahren kein Band 1 mehr (siehe Frequenznutzungsplan). Und in allen Ländern, die die Analogabschaltung vollzugen haben, wird Band 1 abgeschafft. Auch in Russland gibt es keine digitalen Rundfunkplanungen für Band 1 oder das alte OIRT-Band.
So siehst es aus, auch wenn das einige/wenige Leute hier im Forum nicht wahrhaben möchten.

Die beiden wichtigsten Rundfunkfrequenzbänder für digitalen Rundfunk (Audio + Video):
- 174 bis 230 MHz im 1,75 MHz Raster
- 470 bis 790 MHz im 8 MHz Raster

Zitat:
Zitat von robiH Beitrag anzeigen
Es geht um mobiles HDTV.
Dir geht es um mobiles HDTV. Sonst hat niemand hier im Forum etwas in dieser Art gefordert.

Geändert von TV_WW (12.06.2012 um 21:09 Uhr)
TV_WW ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.06.2012, 21:49   #327 (permalink)
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Zitat:
Zitat von TV_WW Beitrag anzeigen
Ohne SFN wird das allerdings recht ineffizient was die Abdeckung der Fläche und den Mobilempfang betrifft. Das ergibt eine mit UKW-Radio im Auto vergleichbare Empfangssituation. Kein lückenlos störungsfreier Empfang möglich. Alle paar x Kilometer muss auf einen anderen Empfangskanal gewechselt werden

Das Modell Großsender mit vielen Füllsendern ist für den Mobilempfang nicht sonderlich gut geeignet, das wäre eher was für den ortsfesten Empfang.
Naja, ich denke man muss zwischen mobilen Einsatz und hochmobilen Einsatz unterscheiden.

Für den mobilen Einsatz, als z.B. das man mit der S-Bahn nachhause fährt, oder im Auto so im 50km Umkreis durch die Stadt und über Landstrassen fährt würde es locker ausreichen.

Der hochmobile Einsatz, also mit 300 km/h ICE oder mit 200 km/h über die Autobahn durch ganz Deutschland, das wäre natürlich schon äusserst problematisch.

Ansonsten bin ich ohnehin kein Freund grosser SFNs. Auch wenn grosse SFNs durchaus ihre Vorteile haben, bringen sie auch mehrere Nachteile mitsich, z.B. das insgesamt dann weniger Bedeckungen möglich sind und das höhere GI Nettobandbreite kostet.

Und da nur an einigen besonders exponierten Lagen mehrere Grundnetzsender gut empfangen werden können, sehe ich so grosse SFNs eh nicht als optimal an.

Zitat:
Zitat von TV_WW Beitrag anzeigen
S
Für den wirklichen Mobilempfang wäre es sinnvoll sich mit SD-Bildqualität zu begnügen. HDTV mobil ist einfach zum heutigen Zeitpunkt nicht finanzierbar Smileys für die Anbieter.

Die für den Empfang für das VHF Band I notwendigen Antennen wären nicht in kleine Geräte integrierbar.
SD sehe ich auch als ausreichend an.

Bei der Antenne sehe ich eingentlich kein Problem im Band I. Denn anders als beim Analogfernsehen muss man ja bei DVB für ein gutes Bild keinen ganz perfekten Empfang haben.

Bei Autos könnte man die Antenne z.B. in die Heckscheibe oder in den Kofferraumdeckel integrieren, und bei mobilen Geräten z.B. das Kopfhörerkabel als Antenne mitnutzen. So wie es heute schon bei FM der Fall ist.

Zitat:
Zitat von TV_WW Beitrag anzeigen
Die besten Optionen für mobiles TV wären entweder DVB-T2 lite im VHF Band III (mit 1,7 MHz Kanälen) + statisches SFN
oder
Multicast über LTE-Mobilfunknetze + dynamisches SFN.
LTE-Basistationen können – im Gegensatz zu UMTS-Basisstationen – bei Multicast im SFN-Modus arbeiten.
Das Band III ist ja in den meisten europäischen Ländern für DAB verplant.

In der Übergangszeit könnte man zwar noch Teile für DVB verwenden, aber eine langfristige Lösung wäre das auch nicht.
Martyn ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 08.07.2012, 07:55   #328 (permalink)
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AW: Nutzung der Frequenzressourcen

EU-Kommission will weiteres UHF-Spektrum für den Mobilfunk.

Auszüge aus einer Rede von Frau Kroes, Kommissarin für Digitale Agenda, gehalten auf der Spectrum Management Conference am 19. Juni:

Zitat:
There are new ways to make use of mobile broadband – new devices, new apps, new services.

And overall, mobile data traffic more than doubled in one year. By 2016, such traffic in Europe could reach three trillion [dt. Billionen] megabytes a month. [...]

Second, we have seen increasing freeing up of spectrum. Analogue TV signals in more and more countries have been switched off, as we prepare to get the huge benefits of the digital dividend in the 800 Megahertz band.

Third, we agreed and adopted our Radio Spectrum Policy Programme, ahead of schedule. A framework to help make spectrum available, enhance flexibility and efficiency, and promote competition, without fragmentation.

Bringing down the barriers to exponential mobile growth.

Fourth, we had the World Radio Conference – and in particular, developments on the 700 MHz band.

Today I'd like to talk to you about how we plan to take all these issues forward. How to respond to developments – how to use our new toolbox to deliver for the industries using spectrum – and how to boost our overall economy. [...]


Of course you'll all be aware of the results of the 2012 World Radio Conference, especially on the 700 Megahertz band.

The next conference in 2015 will now inevitably allocate this band for mobile services alongside broadcasting. [...]


So I want us to reach a consensus on the long-term use of the 700 Megahertz band.

And to do that we need to have a discussion on the spectrum needs for broadcasting as a whole.

Let me already share with you some of our thinking.

We need to balance interests from the two sectors, broadcasting and wireless broadband services. But there are tools to make it easier.

Let's look at spectrum-efficient technologies - for both sectors.

Let's look at sharing, not just spectrum, but infrastructure, between the two sectors. Including "passive infrastructure" like sites and masts.

And while we're doing this, let's move away from the old, sterile fight about Broadcasting versus Broadband, and examine more forward-looking scenarios.

Let's see how we can help convergence between the two so that every European has easy access to innovative and interactive content and services.

Let's look at a gradual shift for broadcasting: moving from high-power networks to low-power Single Frequency Networks. Even though I realise that this will involve coordination negotiations between Member States and with neighbouring countries.

And let's ensure that the costs incurred are not carried by the broadcasters. After all, spectrum below 1 Gigahertz is valuable. Mobile operators can hardly expect to get those amazing opportunities for free.


Of course changes in the 700 Megahertz band may also affect others in other ways: from wireless microphones to emergency services, as well as cable and TV receivers. We have to ensure transparency, find ways to mitigate such interference, and, over time, help them migrate. [...]
Text der Rede: EUROPA - Press Releases - Neelie Kroes Vice-President of the European Commission responsible for the Digital Agenda Finding the spectrum to power the wireless revolution Spectrum Management Conference, Brussels 19 June 2012
reslfj hat sich bedankt.
Manfred Z ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.09.2012, 23:42   #329 (permalink)
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AW: Nutzung der Frequenzressourcen

In dieser Woche propagiert die EU-Kommission die gemeinsame Nutzung von Funkfrequenzen (shared spectrum). D.h. der Mobilfunk soll gebietsweise freie Fernsehfrequenzen (white spaces) nutzen, z.B. für LTE:

Hier die PM der EU-Kommission (Digitale Agenda):

Zitat:
Digitale Agenda: Kommission drängt auf Förderung der funktechnischen Innovation durch gemeinsame Nutzung von Funkfrequenzen

Die Europäische Kommission hat heute Pläne vorgestellt, wie der exponentielle Anstieg des Datenverkehrs in Mobilfunk- und Drahtlosnetzen bewältigt werden kann, nämlich indem eine gemeinsame Nutzung von Funkfrequenzen bei der drahtlosen (auch breitbandigen) Übertragung ermöglicht wird.

Dank neuer Technologien ist es heute möglich, dass mehrere Nutzer, z. B. mehrere Internetanbieter, bestimmte Frequenzen gemeinsam nutzen. Möglich ist aber beispielsweise auch, die zwischen den Rundfunkfrequenzen verbleibenden Bereiche für andere Zwecke zu nutzen. Die neuen technischen Möglichkeiten schlagen sich aber häufig noch nicht in den einzelstaatlichen Frequenzvorschriften nieder, so dass Mobilfunk- und Breitbandnutzer Gefahr laufen, mit steigender Nachfrage eine immer schlechtere Dienstqualität zu bekommen. Auch das Entstehen eines Binnenmarkts für Investitionen in solche Kommunikationstechnik wird dadurch verhindert.

Ein koordiniertes europäisches Vorgehen zugunsten der gemeinsamen Frequenznutzung wird die Kapazitäten der Mobilfunknetze steigern, billigere drahtlose Breitbanddienste ermöglichen und neue Märkte entstehen lassen, z. B. für Sekundärrechte im Rahmen bestimmter Frequenzzuweisungen.

Neelie Kroes, die für die Digitale Agenda zuständige Vizepräsidentin der Kommission, sagte hierzu: „Funkfrequenzen sind ökonomischer Sauerstoff, den alle Personen und Unternehmen brauchen. Wenn uns die Frequenzen ausgehen, dann werden unsere Mobilfunk- und Breitbandnetze zusammenbrechen. Dazu darf es nicht kommen. Deshalb müssen wir diese knappe Ressource bestmöglich ausnutzen, indem wir sie wiederverwenden und einen Binnenmarkt daraus machen. Wir brauchen einen Frequenzbinnenmarkt, um unsere weltweite industrielle Spitzenposition in der Mobilfunk- und Datentechnik zurückzuerobern und damit in Europa wieder mehr in Forschung und Entwicklung investiert wird.“

Als ersten Schritt im Zuge des neuen EU-Programms für die Funkfrequenzpolitik (IP/12/141) setzt sich die Kommission nun dafür ein, dass

1) die Regulierer die funktechnische Innovation unterstützen, indem sie die harmonisierten Binnenmarkt-Frequenzen, für die keine Lizenzen benötigt werden (sog. lizenzfreie Bänder) überwachen und gegebenenfalls ausweiten, was durch geeignete Maßnahmen im Rahmen der Funkfrequenzentscheidung (676/2002/EG) geschehen könnte;

2) EU-weit abgestimmte Regulierungskonzepte für gemeinsame Nutzungsrechte gefördert werden, die allen (jetzigen und künftigen) Frequenznutzern geeignete Anreize und Rechtssicherheit in Bezug auf eine mögliche Mitnutzung der wertvollen Frequenzen geben.
Quelle: EUROPA - Press Releases - Digitale Agenda: Kommission drängt auf Förderung der funktechnischen Innovation durch gemeinsame Nutzung von Funkfrequenzen

Weiterer Link zu einem Memo zum Thema (Engl.):

EUROPA - Press Releases - Digital Agenda: Maximising radio spectrum efficiency by sharing it
Manfred Z ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.09.2012, 00:41   #330 (permalink)
Foren-Gott
 
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AW: Nutzung der Frequenzressourcen

Sehr interessant!
Was im Endeffekt bedeutet die Gerätehersteller müssen sich mit den Problemen herumschlagen dass sich Geräte die nach unterschiedlichen Normen und Verfahren im selben Frequenzbereich funken nicht gegenseitig stören.

Na das hat sich die EU-Kommission ja gut überlegt. Die Existenz von Bestandsgeräten und Bestandsnutzern {z.B. PMSE} (im besagten UHF-Frequenzband) war mal wieder total nebensächlich, wie mir scheint.

Falls man folgender Studie glauben schenken darf, dann stören heute real existierende LTE-Gerätschaften angrenzende Funkfrequenzen doch ziemlich massiv.

English Version

Geändert von TV_WW (08.09.2012 um 01:03 Uhr)
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