Digitalradio in Hessen

[TV_WW]

Es ist üblich dass die Musiktitel bei Radiosendern in MP2 mit 320 kbit/s auf Festplatten liegen. Obwohl mittlerweile die Platten so günstig geworden sind dass die Musikstücke auch (unkomprimiert) in PCM (oder verlustfrei komprimiert) abgelegt werden könnten.

[grtweb.de.ms]

Festplatten und günstig? Wo?

[Funker1]

Zitat von TV_WW

Es ist üblich dass die Musiktitel bei Radiosendern in MP2 mit 320 kbit/s auf Festplatten liegen. Obwohl mittlerweile die Platten so günstig geworden sind dass die Musikstücke auch (unkomprimiert) in PCM (oder verlustfrei komprimiert) abgelegt werden könnten.

zB als flac-file

[TV_WW]

Zitat von grtweb.de.ms

Festplatten und günstig?

Ok, ich habe mich nicht klar genug ausdrückt. Das sollte ein Vergleich von den Festplattenpreisen vor 10 Jahren und heute sein.

Vor 10 Jahren hat eine Festplatte mit 40 GByte umgerechnet 250 € gekostet, während man heute für weniger Geld eine Platte mit 2 TB erhält.

Auf eine Platte mit 2 TB passt die 50-fache Menge an Musik bei diesem Vergleich.

Zu den Anfangszeiten waren sogar Platten mit 4 GB in den Hörfunkstudios üblich. Deshalb wurden die Musikstücke in MP2 komprimiert abgelegt, denn so haben 4x soviele Musikstücke auf die Platte gepasst.
Heute wäre eine Kompression (mit Verlust) der Musik in den Studios nicht mehr notwendig.
Es würden fast 50.000 unkomprimierte Musikstücke mit einer Dauer von je 4 Minuten auf eine Festplatte mit 2 TB passen.

[Matthias K.]

Der Unterschied zwischen MP2 und MP3 (eigentlich MPEG1 Layer 2 bzw 3) ist aber auch riesig.
War es tatsächlich MP2 und ist es heute noch MP2?
Mit MP3@320 kbps und perfekter Encodierung hat man heute nichts mehr zu meckern.

Wenn man den freien Lame-Encoder (aktuelle Version) benutzt, mit der Einstellung
--alt-preset insane -q 2 -m s
höre ich überhaupt keinen Unterschied mehr zwischen der originalen WAV-Datei und der resultierenden MP3-Datei, auch nicht im Surround-Modus (Surround-Informationen gehen gerne unter bei Joint-Stereo) oder mit sehr guten Kopfhörern.
Im Vergleich: Bei AAC LC 256 kbps (mit iTunes kodiert) könnte ich eher einen Unterschied zur originalen WAV heraushören.

Diese MP3-Datei ist dann durchaus so hochwertig, dass sie es erlaubt, nochmal klanglich verändert und wieder neu kodiert zu werden.

Dann stellt sich die Frage, ob es wirklich unkomprimiert oder lossless kodiert abgelegt werden muss, denn die Archivgröße steigt ganz von alleine stetig und stark und gleichzeitig ist weniger Speicher immer günstiger als viel Speicher.

Aber ja, sollte es tatsächlich "weniger gut" (oft wählt man leider einen Kompromiss zwischen Geschwindigkeit und Qualität, statt max. Qualität, egal wie lahm zu benutzen) komprimiert werden oder ein veralteter Codec wie MP2 gewählt werden, ist das Murx!

[DigiAndi]

MP2 ist in der Rundfunkwelt alles andere als veraltet. Im Gegensatz zu MP3 erlaubt es MP2, öfter reencodiert zu werden, ohne dabei merklich schlechter zu werden. Bei MP3 geht der Qualitätsabfall da wohl schneller von sich. Wenn man mit Bitraten von 384 kBit/s MP2 fährt, ist das auch ordentlich. So oder so wäre linear natürlich schöner...

[h.265]

Zitat von Matthias K.

...
Wenn man den freien Lame-Encoder (aktuelle Version) benutzt, mit der Einstellung
--alt-preset insane -q 2 -m s
...

Warum nimmst Du bei einer aktuellen Version eine Kommandozeile aus der Steinzeit und dann noch mit solchen Schwachsinnnsoptionen?

--alt-preset insane

entspricht -b 320 bei aktuellen Versionen und produziert ein CBR File mit konstant 320 kbps. CBR sollte man nur nehmen wenn das MP3 File streamen möchte oder alte Geräte hat die mit VBR nicht klar kommen. Ansonsten ist -V0 die bessere Option, VBR spart Platz wenn er vorhanden ist und außerdem sind die aktuellen Versionen daraufhin getuned daß sie im VBR Modus genutzt werden. Die CBR Ergebnisse sind deswegen in einigen Fällen suboptimal und teilweise schlechter als VBR Ergebnisse (trotz höherer Bitrate).

-q 2

Kann man machen wenn man einen alten PC hat. Ansonsten sollte man -q 0 nehmen was eine bessere Replaygain Analyse und bessere Huffman Kompression (und damit eine bessere Ausnutzung in kritischen Fällen) bewirkt. Wenn man nicht gerade Jazz, Metal oder Noise encodiert, dann tut's in der Regel aber auch -q 2

-m s

Am Besten sofort wieder vergessen. Damit zwingt man den Encoder in den Separate Stereo Modus was bei deinem Beispiel dazu führt daß für den linken Kanal 160kbps und 160kbps für den rechten Kanal fest verwendet werden. Damit ignorierst Du aber daß sich die meiste Musik in dem rechten und linken Kanal kaum unterscheidet und sich im Joint Stereo Modus (Summensignal L+R und Differenzsignal L-R - wie bei UKW Stereo oder dem A2 Ton beim Analogen TV) besser encodieren lässt. In den meisten Fällen ist der Unterschied aber nur sehr gering zwischen den Kanälen. Dadurch beansprucht der Differenzkanal nur sehr wenig Bitrate (z.B. 48 kbps) und es bleibt mehr für die reinen Audiodaten übrig (in diesem Beispiel 272 kbps). Wer jetzt glaubt Joint Stereo wäre minderwertig, dem sei gesagt daß dieses bloß eine mathematisch Verschlüsselung ist die verlusstlos im Decoder wieder rückgängig gemacht wird:
(L + R) + (L - R) = (2) L
(L + R) - (L - R) = (2) R
Wer jetzt also meint stattdessen -m j nutzen zu müssen der irrt ebenfalls. LAME (wie übrigens auch alle AAC Encoder) wählt für jedes Audio Frame normalerweise automatisch den passenden Stereomodus.

Also die ersten Wahl für den LAME Encoder und normale Musik ist -V0, für komplexer Stücke würde ich -V0 -q 0 -Y nehmen. Der -Y Switch versucht einen Fehler auszubügeln der beim Design von MP3 von den Entwicklern übersehen wurde. Der Bereich von 20 Hz bis 16 kHz wurde in 20 Blöcke aufgeteilt, für den Bereich 16 - 22,1 kHz bei 44,2 kHz Samplingrate oder 16 - 24 kHz bei 48 kHz Samplingrate ein sehr großer Frequenzblock übrig bleibt. Der liegt für die meisten Menschen außerhalb des hörbaren Bereichs, nimmt aber sehr viel Datenrate weg was dazu führt daß die hörbaren Bereiche schlechter encodiert werden. Mit dem Y switch wird der Block oberhalb 16 kHz nur akkurat encodiert wenn für den restlichen Bereich genug Datenrate zur Verfügung steht, ansonsten werden nur die stärksten Frequenzen abgebildet. Wenn man weiss daß man eh nix über 16 kHz hört, dann kann man natürlich alternativ --lowpass 16000 nehmen

[Matthias K.]

Also so tief wollte ich gar nicht einsteigen. ;-)

Q=2: Das stammt aus einer Zeit, als Audiograbber noch recht neu war und diskutiert wurde, das 1 oder 0 keinen Sinn machen, teilweise auch Fehler produzieren sollten - angeblich.
Man kommunizierte damals "2" als eben "beste (sinnvolle) Qualität".

M S
Machte ich das, war auf dem Kopfhörer und auf dem AV Receiver im analogem Dolby Surround Modus kein Unterschied zur Wavedatei zu hören. Machte ich das nicht, dann war es schlechter bzw. ein Unterschied hörbar (=negativ).
Das gleiche galt für VBR vs CBR.
Da kamen bei CBR noch bessere, präzisere und schnellere Handlings (Spulen, Zeitanzeige,...) bzw. eine bessere Kompatibilität und Abspielstabilität hinzu.

Mich interessiert dabei letztlich nicht die Theorie, sondern nur die Praxis.
Und da wurde vor vielen Jahren klar:
Kein Codec und keine Settings schafften das, was die von mir angegebenen schafften.

Ultimo

Ich habe immer vermutet, dass eben die genaue framebezogene automatische Einstellung/Umschaltung/Betrachtungfür die von mir gehörten Defizite verantwortlich sind.
Bei CBR und M=S gibt es sie nicht.

Ich habe also fix JS oder auto JS damals immer beim Hören als negativ gegenüber fix S erlebt und erfahren.
Genauso negativ war meine Erfahrung mit VBR oder ABR gegenüber CBR.
Der Vorteil "kleinere Dateigröße" interessierte mich kaum.

Ich kann das nicht genauer prüfen oder nachweisen.
Vielleicht fahre ich heute tatsächlich mit anderen Settings viel besser, bestimmt sogar, ABER:
Die Größe bei CBR 320 stört mich nicht, hier wurde von günstigem Speicher gesprochen.
Und klanglich waren die so erzeugten Files immer meine Referenz.
Somit habe ich da auch heute keinen Grund zu meckern. ;-)

[TV_WW]

LAME Recommended encoder settings
Bei 320 kbit/s ist es praktisch vollkommen egal ob man MP2 oder MP3 nutzt, denn diese Datenrate reicht praktisch für nahezu jedes Audiomaterial.
MP2 hat den Vorteil dass es sich besser für Transcodierungen eignet.

Und nun: Bitte wieder zurück zum Thema DAB in Hessen.

[Manfred Z]

Wieder eine Meldung zu DAB+. PM der LPR Hessen von heute:

Zulassung für „RadyoTürk“

Das in Deutschland produzierte Musikspartenprogramm „RadyoTürk“ mit ausschließlich türkischer Musik unterschiedlicher Stilrichtungen kann künftig terrestrisch im digitalen Standard (DAB) empfangen werden. Damit sind insgesamt sieben private Radioprogramme für die Übertragung via DAB+ im Rhein-Main-Gebiet zugelassen. Mit der Aufschaltung aller Programme ist noch im Frühjahr 2012 zu rechnen.

Der terrestrische Übertragungsstandard DAB+ ermöglicht die Verbindung von Radio und programmbegleitenden Texten, Bildern und Daten und erlaubt einen interaktiven Zugriff auf das laufende Programm. Für den Empfang sind spezielle Radiogeräte erforderlich, die im Handel ab etwa 50 Euro erhältlich sind.

[h.265]

Zitat von Matthias K.

M S
Machte ich das, war auf dem Kopfhörer und auf dem AV Receiver im analogem Dolby Surround Modus kein Unterschied zur Wavedatei zu hören. Machte ich das nicht, dann war es schlechter bzw. ein Unterschied hörbar (=negativ).
Das gleiche galt für VBR vs CBR.
Da kamen bei CBR noch bessere, präzisere und schnellere Handlings (Spulen, Zeitanzeige,...) bzw. eine bessere Kompatibilität und Abspielstabilität hinzu.

Mich interessiert dabei letztlich nicht die Theorie, sondern nur die Praxis.
Und da wurde vor vielen Jahren klar:
Kein Codec und keine Settings schafften das, was die von mir angegebenen schafften.

Ultimo

Ich habe immer vermutet, dass eben die genaue framebezogene automatische Einstellung/Umschaltung/Betrachtungfür die von mir gehörten Defizite verantwortlich sind.
Bei CBR und M=S gibt es sie nicht.

Ich habe also fix JS oder auto JS damals immer beim Hören als negativ gegenüber fix S erlebt und erfahren.
Genauso negativ war meine Erfahrung mit VBR oder ABR gegenüber CBR.
Der Vorteil "kleinere Dateigröße" interessierte mich kaum.

Ich kann das nicht genauer prüfen oder nachweisen.
Vielleicht fahre ich heute tatsächlich mit anderen Settings viel besser, bestimmt sogar, ABER:
Die Größe bei CBR 320 stört mich nicht, hier wurde von günstigem Speicher gesprochen.
Und klanglich waren die so erzeugten Files immer meine Referenz.
Somit habe ich da auch heute keinen Grund zu meckern. ;-)

Sorry, aber wenn Du dies wirklich so empfinden solltest, dann hast Du was an den Ohren. Dutzende Doppelblindtests haben bewiesen daß VBR und automatische Seperate Stereo / Joint Stereo Umschaltung besser sind. Vielleicht machst Du auch mal einen Doppelblindtest, denn viele Leute lassen sich psychologisch dadurch beeinflussen daß CBR mit maximaler Bitrate besser sein muss (was aber nicht ist, da LAME auf VBR getuned ist -mit dem aktuellen FHG Encoder mag es anders sein). Ebenso denken viele bei Joint Stereo an Intensity Stereo was früher bei einigen Encodern als Joint Stereo verkauft wurde und lassen sich so negativ beeinflussen. Joint Stereo ist wie gesagt nur eine andere mathematische Darstellung der Audiodaten und lässt sich in der Regel besser komprimieren (außer man hat einen sehr krassen Unterschied zwischen rechtem und linkem Kanal, was aber in der Regel sehr selten ist). Da bei MP3 vorhergehende Frames keine Rolle spielen, macht auch die Umschaltung zwischen JS und SS sich akustisch nicht negativ bemerkbar. Dummschwätzer entlarvt?

[Funker1]

genau aus so einem blöden Grund hatte man sich bei den ÖR für die blöden 720p entschieden...


Aber hey Leute...lasst uns doch wieder auf das Thema des Threads zurück kommen.

[Matthias K.]

Die guten alten Hörtests, die gemacht wurden. Hör mir doch damit auf.
Dass sie einen Pfurz wert sind, wurde in letzter Zeit (DAB) häufig bewiesen!

Was kann ich dafür, wenn ich kleinste Feinheiten raushöre (n konnte), mehr als der Durchschnitt?
Und ich schrieb doch, dass es durchaus heute anders sein kann, wie vor 10 Jahren, ich bin nur dabei geblieben.
Und dann habe ich meine Settings akkustisch im Hörtest immer als perfekt empfunden.
Also habe ich auch keinen Grund die zu ändern, selbst wenn VBR 256 sogar besser wäre, als CBR 320.
Ein DAB(+)-Radioprogramm wird niemals auch nur ansatzweise in der Qualität ausgestrahlt werden, leider.

Und zum Schluss noch etwas gar nicht Erwähntes:
Für mein DJing und die Radiosessions bekomme ich die Muster von den Labels und Musikfirmen ebenfalls in CBR 320, wenn ich mich nicht täusche sogar in echtem Stereo.
Genauso wie Einkäufe im Beaport-Musikstore.
Das kann jedoch auch noch weitere Begründungen haben:
In meiner Anleitung meines Pioneer DJ CD-Players wird z.B. explizit davor gewarnt, etwas anderes als CBR-Files zu benutzen, auch wenn sie funktionieren würden.
Es könnte Probleme geben. Das kann man sich in live-Sets natürlich nicht erlauben.

Dass bei JS mehr Klang aus der Bitrate heraus zu holen ist, wenn diese nicht sehr hoch ist, ist völlig klar. Bei 320 kbps verschwindet es in der Relevanzlosigkeit.
Um zu DAB zurück zu kommen:
Einige reduzierten in der Vergangenheit die MP2-Bruttobitrate auf 128 kbps.
Das klang sehr schlecht. Später (heute WDR2) schalteten sie dafür von S auf JS um.
Es wird lange nicht perfekt, aber viel besser als vorher.
Umso merkwürdiger ist es, warum viele Betreiber bei 192 kbps wieder kein JS verwenden. Oder machen sie es nun doch wieder?

An dieser Stelle glaube ich, war es nun wirklich genug OT-Material für diesen Thread.

[Funker1]

Könnt Ihr bitte Eure Diskussion in einem anderen Thread fortsetzen?!

Ich habe nichts an den Ohren !

[TV_WW]

@Matthias K. Kurzform: JS sind bei MP2 und MP3 unterschiedliche Verfahren.
— JS bei MP2 pfui, JS bei MP3 hui —

Jetzt wieder weiter mit dem Thema DAB